宇野系らんちゅう・種筋（たねすじ）研究室

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宇野系らんちゅう・種筋（たねすじ）研究室

当研究室は、宇野系らんちゅうの特徴的な形質をより高いレベルで維持することを目的に宇野系らんちゅうを研究し、種親選びや子魚・若魚の鑑別方法、飼育方法を学ぼうという考えのもとで設置しました。
興味をお持ちの方は、是非、ご意見をお書き下さい。
発展的な議論の為の対案の投稿は認めますが、単なる批判、揶揄、それらに準ずる投稿は、管理人の判断で削除しますので御了承ください。
なお、参考魚の写真等の投稿も積極的に御願いしたいのですが、他の人の魚については、その人の立場で考えて迷惑にならないよう助ｪご配慮を御願いします。場合によっては、削除を御願いすることもあります。
専門的な議論になると思いますので、納得できないこともあるかもしれませんが、ご不満な点があれば、まず管理人までメールでご連絡下さい。
専門用語や独自の単語については、まず過去ログなどを参考にしてください。それでも理解できない場合は、掲示板に質問を書き込んでくださっても結高ﾅす。

※人物を中傷するような書き込みや宣伝目的の書き込みはしないでください。
※掲示板の趣意に沿わない発言は予告なしに削除することがあります。

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剱さん元気ですか♪　投稿者：ランラン 投稿日：2006/06/12(Mon) 00:35 No.164

剱さん。お元気ですか？

話題が進みませんね！
お忙しいんでしょうね私もそうなんです。

ついつい・・・・・・

また覗いてみます。

今度、友人に写真撮って貰えるかも！

それはレグさんに一度送信しなければいけないのですか？

書いている所の添付ファイルと言う所に投稿すれば良いのですか？

何かどきどきします。

Re: 剱さん元気ですか♪　剱 - 2006/06/12(Mon) 09:11 No.165

ランランさんお早ようございます。元気と聞かれたら微妙ですが(^o^;　画像楽しみにしてますよ！出来れば一匹づつ違う胴の型、同じ胴でも背腰が違う為に違う胴に見せる魚、腹の巻きの違う魚、悪い例の魚も見せて頂けたら皆さんにも良いサンプルになると思いますので宜しくお願いします。ついでに会用も一匹見せて下さいね(^_-)

Re: 剱さん元気ですか♪　レグ - 2006/06/12(Mon) 12:47 No.166

みなさん、こんにちは。

ランランさん、こんにちは。
＞話題が進みませんね！

どなたさまも時間のある時に気が向いたら御願いします。という感じなので、こんなペースです(^^)
やっぱり春はみんな忙しいみたいで、秋の品評会シーズンが一番賑やかです。掲示板のアクセス数のログを見てても９月１０月が一番多いですから（＾＾）

＞今度、友人に写真撮って貰えるかも！

よろしく御願いします。パソコンをお使いでしたら、添付ファイルという入力欄の横の「参照」ボタンをクリックすると、ファイルを指定できるようになるので、写真の画像ファイルを指定して、送信してください。私が公開チェックをしたら掲示板に表示されるようになります。
ただ、ファイルのサイズ（容量）が２００ｋバイト以下で無いと貼り付けられませんから、写真のサイズを７００ピクセル×５００ピクセルぐらいにおとしてもらう必要があるかもしれません。

携帯の場合や、ファイルサイズの変更ができない場合は、私にメールで送って下さい。こちらで修正して貼り付けるようにします。

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tatsuaiさんの稚魚　投稿者：レグ投稿日：2006/06/08(Thu) 23:05 No.162

みなさん、こんにちは。

tatsuaiさん、ダイアリーの更新ありがとうございました。
１枚目の北陸の稚魚の写真、比較が面白いですね。
でも、この時期にこのように目先が丸い魚って、アゴが外れたようになってしまっている奇形の魚が多くありませんか？
横見で見るとアゴが三角形につきだしているのですぐわかりますけどね。
こないだ産まれたうちの稚魚（プラケース産）の中にも、何匹かアゴはずれの稚魚がいます。

Re: tatsuaiさんの稚魚　tatsuai - 2006/06/09(Fri) 21:23 No.163

レグ様、皆様、こんばんは。

>でも、この時期にこのように目先が丸い魚って、アゴが外れたようになってしまっている奇形の魚が多くありませんか？
この時期に横見でまで見ていないので分かりません。
トンボのヤゴのような顔でしょうか？

チョット稚魚の数が多かったので大小分けて鮒尾と奇形を除いただけです。画像の大きさは大きいほうですが８００匹ぐらいいますかね。小のほうは孵化後２週間ぐらいの大きさでこちらは４００ぐらいいます。
変わった魚を探してみるのが楽しいのですが時間が足りません。多くの魚を残すのは難しい。

種筋（紅赤）の稚魚は何とか立ち上がってくれました。１回目の産卵から９日目に２回目の産卵をしていました。
薄口の２番は未だに産まないのに。

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無題　投稿者：仁松改めランラン 投稿日：2006/05/29(Mon) 00:14 No.148

レグさん、判りました。

これからもしお邪魔できる時はランランでお邪魔します。

皆さん魚の画像を見せて頂けるの楽しみですね。
出来れば、その親も一緒に載せて頂いて話し合って頂ければ
よりらんちゅうの遺伝や質を判りあえると思います。

剱さん
確かに会用を仕立てるのもそれはそれで、簡単ではないですね。
仰る通りです。

多くの愛好家の皆さんも頷ける傷が無く、背をおさえた
頭の隆起が豊かさを失わず尾がついた魚を見せたり、
競い合うのも必要ですね。

その姿、質を司っているのが種親の質とタイプの豊富さ
という所まで踏み込んでそれを判った上で

自分の出来るあるいは得意なところを認め合って分担して
方向性を話し合えればより深くらんちゅうを楽しめるんじゃ
ないかと思います。

つぶやきで聞いて痛ければ
そうすれば、会用でも大きいだけでなく、俗に言うらんちゅうらしい
粋な味魚勝負でよりらんちゅうらしいレベルで競いあえるんじゃないかと
白昼夢のようなことを思っています。

では、ランランでした。

Re: 無題　レグ - 2006/05/29(Mon) 00:42 No.149

ランランさん、こんばんは。
ハンドルネームの件、何度もお手数をおかけしてすみませんでした。ご理解いただきありがとうございます<(_ _)>

＞多くの愛好家の皆さんも頷ける傷が無く、背をおさえた
＞頭の隆起が豊かさを失わず尾がついた魚を見せたり、
＞競い合うのも必要ですね。

傷なく、頭が豊かで、尾がついた魚。を作ってみたいというのは、みんなの夢でもあると思いますが、
この掲示板ではあくまでも、頭や胴の質を優先して追求する種の種の系統（ここでは種筋と表現しています）を維持発展させていく。ということを主題に、掲示板の特徴付けをしております。
その点、ご理解いただいてご意見をお書きくださいましたら幸いです。

夢への挑戦、やってみたいですけど、その前に
まず、みんなで協力して、頭や胴の質の良い種筋を、しっかりキープできるようになって、そこから会筋、会魚と押し出して行ければと思っています。
ゆえに、まずは、傷や尾には目を瞑って、ベースになる種筋から。というのが趣旨でございますので、何卒宜しくお願いいたします。

細かい思いを書くと、もっと色々あって．．．

１）頭や胴の質は、交配を繰り返して作っていくもの。
２）尾構えや傷の無い魚は、選別で残していくもの。
という考えがあるようですので、やはり前者を理解し実践する知識と技術を身につけることがまず必要との考えで、この掲示板の趣旨を設定しているという思いもあります。

どうぞ、ご協力を御願いいたします。

趣旨は判っているつもりです。　ランラン - 2006/05/29(Mon) 03:35 No.150

レグさん、駄目出しどうもです。

趣旨は判っていますので心配無用です。
会用の存在価値についてお話し頂いたので書かせて頂きました。

>１）頭や胴の質は、交配を繰り返して作っていくもの。

そうでしょうか？それで出来れば苦労はしません。
そのスタンス(作る）では頭や胴の質は出来ないと思います。

まず頭や胴の質を理解し覚え実際に見て照査する事から
始めるのでは無いでしょうか。
そして、その中でらんちゅうとしての引継ぐべき質を
現している確率の高い魚を種親に仔引き（掛け合わせ）を行う訳ですね。
でも、そうして掛け合わせた子供達にちゃんとその因子が
しっかり受け継がれているとは限らないのが普通です。
種親を超える質を持つものはごく僅かしか出ません。
むしろ、全く出ない事の方が多いのが実際でした。

種親が幾ら頭と胴の質が良くても引いた結果で判断が必要なんです。
駄目な時は駄目その方が多いのです。同じ魚で引いても結果は違います。
そして、初心者でもベテランでもその確率は一緒です。
掛け合わせの組み合わせ相性も関係ありますがそれも不確定要素です。
飼育者に出来る事は質に関して出来ることはなるべく質をもった
魚を残しその中で掛け合わせを行うことです。
そしてその子達の質を親まで育てて確認出来るように残す。
そのサイクルの繰り返し質が上手く出てくれるのを待ち
出た時ちゃんと残せるかに掛かっているようです。
ですから頭でも胴でも質については確率の高い質の親の交配をして
質の維持向上が出るか待つしかなくそれを残せるかなんです。
質は待って残す。
会用は会向きを選んでつくる。

待つとつくるという大きなスタンスの違いをスタート時点で
認識していないとえあんちゅうと上手に付き合えないように思います。

こんなこと書いて当分来られないのは心苦しいですがお許しください。
経験が参考になればとつたないこと書いてみました。

Re: 無題　剱 - 2006/05/29(Mon) 06:36 No.151

ランランさんお早ようございます。自分がこちらにお邪魔するのは、場違いなのですが〈現在種用は、自分で飼ってないため〉近々協会系の魚や品評会を辞めるか減らして宇野系の会用、種用の両立を出来るところまでやってみようかな？と思ってますが宇野系が青水の無い室内で良くなるとは、思えませんから最近マインタイトの装置を購入して実験しており蛍光灯の光だけでも青水になるようなのでその装置とバイオシークスルーというバクテリアと組み合わせていけそうなら会用と種の両立をしてみようと思ってます。という事で自分の種魚の画像は、しばらくかかるとは思いますが、その時は正直に思ったコメントをヨロシクっす(/・o・)ただの会用載せちゃったりして（笑）ランランさんもその内に機会があれば画像を見せて下さいね。ちなみにどんな胴の型や頭が好みなんですか？種類が沢山ありますが多分、更紗や龍じゃなく素赤系の古い魚が好きなんですよね？それによって画像の用意や飼う魚が変わるもので〈汗〉ではまたお待ちしてます(^-^)レグさん、みなさんお邪魔しましたm(__)m

Re: 無題　レグ - 2006/05/29(Mon) 09:55 No.152

ランランさん、ダメだしなんてしていませんので、ご理解くださいね。
あくまでも、念のためにご案内したまでのことですから。そうご理解いただければ幸いです。
掲示板の運営を考えると、管理人は、そうせざるを得ないんです。お許し下さい。
＃ちょっと神経質な管理人であることは、皆さんご存じだと思いますけど(^^;)

＞会用は会向きを選んでつくる。

こちらの話が１行で終わっているの見て、ランランさんがこの掲示板の趣旨をしっかりと理解してくださってることが、十分わかりましたよ（＾＾）　ありがとうございます。

会や会魚を前提にした話を続けると、どうしても議論の焦点がぼけてしまってまとまらなくなりますからね。
種筋の理解を深めるために必要な会筋、会親、会魚の話は議論の対象になりますが、単なる会の考え方とか会の価値観を土台にした話などはご遠慮いただきたいので、他の皆様方も宜しくお願いします。

さて、肝心の部分、私の言葉の選び方が間違っていたようですが、ランランさんが書いてくださった事、私もまったく同感です。

＞頭でも胴でも質については確率の高い質の親の交配をして
＞質の維持向上が出るか待つしかなくそれを残せるか

まさに、このことを、私は「作る」という単語で表現してしまいました。

ですので、単語は違いましたが、スタンスは同じだと思います。（埼玉人さんはじめ、みなさんに教えてもらって勉強してきたことです。）

上手にまとめていただいてありがとうございました。

Re: 好みは　ランラン - 2006/05/29(Mon) 10:42 No.153

剱さんおはようございます。

６月７月と個人的に忙しくなりますので暫く見る書くが出来なく
なりますが、ボールを投げて頂いたので区切りで書かせて貰います。

好みはあるんですが今は余り好みを優先しないで残すようにしています。
というのはかつて好みを追いかけていておかしくしてしまったことを痛感しているからです。
どういうことかというと好みだけで残してしまうと質が偏って
足りない所を直す種がいなくなったという経験からです。
だから、背の低い、頭の隆起がしっかりしたものなら池の
数で出来る範囲でなるべく多くのタイプを残しています。

それで出て来た仔たちに足りない質を戻すように心掛けています。

それでも好みはでてしまいますがそう意識する事で少しは続けていける
足がかりは保てているという所でしょう。

好みと理想その狭間であがいているに過ぎません。
種としては丸胴以上より角胴で頭は獅子頭、それを維持する為の
兜巾タイプ龍頭タイプを幾つか揃えるように心掛けています。
そして素赤にこだわってやっています。

更紗も良いというか可愛いので２～３匹質の豊かなものは残す事もありますが腹に赤が巻いていないと親には使いません。
巻いていても使うことは少ないです。なぜなら更紗を追っかけると
結構太く傷も納まり易いのですがなんと言うか自分の飼い方のせいか
芋胴になって行っちゃうんです。それと素赤から出た更紗の
方が親に使わないとは言え更紗から出た更紗や素赤より
質的にしっかりしている確率が私の経験では高いのです。

師匠や先輩方もそういっておられましたが実践してみて自分もそうでした。

一匹や二匹早い選別でなく二歳三歳まで残して判ったことです。
とてもしんどかったですがそういうやり方をしたら魚が教えてくれた
というだけなんですけど諦めがついて今のスタンスです。

これじゃ何言ってんだか判りにくいと思いますがそういうことなんです。

マインタイト？ですか今は新しいいいものがあるんですね。
それら端から否定しないで試して良ければどんどん取り入れるべきですね。
きっと高いのでしょうが自分の目指す道に有効なら決して
高いものにならないでしょう。情報ありがとうございます。
二年後三年後の成果を楽しみにしています。

自分は画像を見せられない環境なのですみません。
いずれ出来るようになったらその時は宜しくお願いします。

焦点がぼけた文になっちゃいました。ごめんなさい。
でも書かせてもらって自分なりにすっきりして６月７月は
乗り切れそうな力が湧いてきました。

では暫くの間皆さんでお話し合いして親交とともに
らんちゅうの話を深めていて頂ければと勝手なお願いします。

時間が出来たら来ますのでご容赦下さい。

Re: 無題　剱 - 2006/05/29(Mon) 14:44 No.155

ランランさんこんにちは。返球感謝ですm(__)m　ランランさんの言う通り確かに好みだけを追い掛けると失敗しますね。胴の型などのバラエティーが少なくなっちゃいますもんね。でも古い型の魚トキンや獅子が居れば龍や新しい魚は結構出て来ますよ。自分の予想だと、いつでも会用も出せるようにしてるんじゃありませんか？それと更紗を追い掛けると幅が変わって来ますもんね赤同士から出た魚と更紗から出た更紗は、一幅足りませんよね。よく分かってらっしゃる。自分が言っても皆が信じてくれないんですよねーどうしても更紗の方がキズが少なく尾が付きやすいから(;^_^A　それと今日から種用二歳も自宅で飼い始めました！明日は、埼玉人のお〇さん〈ハッキリ書くと怒られちゃう（笑）〉に預けている種用三歳魚も何匹か自宅で飼う準備をしましたのでランランさん返球待ってますねっもう少しお話しをしましょうよ。あと一日は、まだ五月ですし…カーブかシュートくらいなら何とか受け取れるかな？と(^^)v

Re: ドロップ　ランラン - 2006/05/30(Tue) 00:08 No.157

剱さん、目が覚めちゃったのでドロップ投げちゃいます。

今日から種用二歳も自宅で飼い始めました！

覚醒されたんですね。五輪音頭ほど長くは眠らない積りです。
暫くのドロップアウトです。二ヶ月後また会いましょう。

その時の種用の二歳がどうなっているか楽しみです。
入れ込み過ぎないよう頼みます。

それとその間宜しくお願いします。

疲れちゃいましたのでまた寝ます。おげんきよう。

Re: 無題　埼玉人 - 2006/05/30(Tue) 01:42 No.158

レグさん、皆さん、こんばんは。
ランランさん、割り込ませていただいてすみません。
教えてほしい事があるのです。
獅子頭を維持するためにトキンが必要ということは理解できるのですが、龍頭が必要なのでしょうか？
胴と頭の型は一体で、
その古い型から新しい型の流れは一本の木に例えて、
根元から古いトキン、古い獅子頭、新しい獅子頭、
そして龍頭はそこから分かれていく枝というように教わりました。
枝から幹には戻りにくいので、なるべく幹の範囲内、できるなら根元に近い魚を使う方が維持しやすいとも聞きました。
ですから、なぜ龍頭が獅子頭の維持に必要なのかわからないのです。
御教授よろしくお願い致します。

Re: 違いと可能性　ランラン - 2006/05/30(Tue) 10:15 No.159

埼玉人さん、師匠や魚から学んだことを踏まえて答えますが
書きましたようにとても忙しくなリますので暫く剱さん
（剱さんお願いします）
みなさんでキャッチボールお願いします。

獅子頭を維持するためにトキンが必要ということは理解できるのですが、龍頭が必要なのでしょうか？

理解を超えたているのがらんちゅうだというのが自分の
経験上の実感です。

兜巾は頭の隆起が寂しくなった時に重要です。腰折れがきつい傾向なので
その辺を考慮に入れて使った時出て来た仔の残しに気お付けています。

龍頭は現在は埼玉人さんが言われるように幹の枝のほうの
位置づけになるかも知れません。

しかし今の自分の獅子頭があるのは東の方から師匠や先輩達が
分けてもらってきた魚がベースになって改良されて今日に
至っているという事実も重要で忘れてはならないと思うんです。

自分の場合ちょっと獅子が野暮ったくなったと思ったとき
使って直しを試みます。
でもそれは幾つかのタイプのうちの一つで運が良くて池が
あれば新しいタイプで残せます。

龍頭といっても胴を重視して残しているとはじめて間もない
或いはしっかりした龍頭を見た事がない方たちは
獅子頭あるいは兜巾と見間違える方も多いのには逆に驚かされることもあります。

自分がやっている獅子頭の発生の経過と兜巾獅子頭龍頭の
違いを判って貰うのに質にこだわった実物もいないと
上手く伝わりにくいのではないでしょうか。

胴と頭の型は一体で、

確かに一体ですが、頭がどう出るかは育てて見ないと特に兜巾なんかは
まぐれで出るような感じです。しかも三歳以上四歳くらいまで
育てて見ないと判らないで残せないので難儀します。
同じ獅子や龍にしても括りで纏めてしまえば簡単に見えて
しまいますがそれこそ５０や１００ではきかないタイプが
あると認識しています。

多分今龍頭と言われているのは早稲でくる背の高いものを
言っている事が多いような気がします。
その場合はつくりでカバー出来る方もいますが痩せると
細くて見られないのでは無いでしょうか。そしてへの字に
注意しなければならないことを知っておくと良いと思います。
自分は今は持ちきれませんがそんなことも教わりました。

結論としては未熟な自分がそれぞれの違いを認識できるよう
その大きく分けた三つの頭のタイプを残して少し掛け戻したり
することで運が良ければ今まで見たことがない新しいタイプが
見られるかも知れない可能性があると思うんです。

これで８月まで本当に勘弁して下さい。お願いします。

Re: 無題　剱 - 2006/05/30(Tue) 18:06 No.160

ランランさん了解です(/・o・)明け三歳も今日、預かってくれてた埼玉人のおっ〇ゃんから五匹引っ越しして来ましたので２ヵ月後にホークボールで(^_^)/~

Re: 無題　埼玉人 - 2006/05/30(Tue) 18:11 No.161

レグさん、皆さん、こんにちは。
ランランさん、ありがとうごさいました。
たしかに採って親までそだててみなければわかりませんよね。
魚を見てないので、想像になりますが、私の感覚での新しい獅子頭と、ランランさんの言われる龍頭が重なってるのかな？と思いました。
また八月になりましたら、紅口、薄口のことや、魚の硬い、やわらかいの話などご意見聞かせてください。
よろしくお願い致します。

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作れません！　投稿者：仁松投稿日：2006/05/27(Sat) 01:35 No.141

人生と自分の時間が少ないので語りきれないんですが、
埼玉人さんの大目に見て頂けた様なので、最後に書きます。
カミカゼさん、気を悪くしないで下さいね。

私が既に亡くなった師匠や諸先輩と魚に教わった事
会用は作るものでは無く遊ぶもの、種の動向を司る質
（らんちゅうらしさ）の確認です。

池に余裕があって初めて出来る事なんだと思います。
だから池が足りない私達は、埼玉人さん言われるように
らんちゅうを楽しむ同じ方向性の仲間で分担することも
大事になるんでしょうね。

上手くは言えないのでもどかしいですが、自由にならない種の胴の質を
残せるか・・・・・それが大事で、難しい所だと思いしらされていまます。

Re: 作れません！　剱 - 2006/05/27(Sat) 22:16 No.144

皆さん仁松さんこんばんは。チョット邪魔させて頂きますねm(__)m　人生と自分の時間に限られているのは、みんな同じだと思いますし短い時間に言葉では、語り切れないのも自分自身よく分かってるつもりですが仁松さんは、皆さんよりキャリアも実績もあると思いますから、もっと分かりやすく説明してあげれば？と思って書かせてもらいました。皆さんが知らない事や昔の為になる話を時間の許す時で結構ですので少しづつでも書いて下されば皆さんのらんちゅうに対する考え方や飼育方法、魚を見る目を養えると思います。仁松さんのお話は高度過ぎて中々伝わりにくいんではないですかね？一人、一人考え方がみんな違いますから一概には言えませんが、会用は作るものではなく遊ぶものと言われますが、自分は、会用は会用で作るものだと思ってます。どんな親からでも子引きすれば勝手に会用が出て来て何もしないで、良くなるわけではありませんよね？もちろん種が一番大事なのですが、種を作る種と会用を作る種も違いますし毎年、毎年、会用をコンスタントに出す事だけでもかなり難しいです。確かに規模や時間が無ければ一人ですべては、作れませんが、毎年何匹か仲間に観せる魚が居ても良いかな？と自分は思いますよ(o^o^o)会用は、自分で飼えなければ、仲間に託したり、その逆でもありかな？と思って規模が無いなら無いなりに何とからんちゅうやってます。本当に語りつくせませんね(◎-◎;)でも仁松さんの気持ちはよく分かりますよ。それでは皆さん失礼しますm(_ _ )m

長くなったのでこちらで…　カミカゼ - 2006/05/27(Sat) 23:00 No.145

＞仁松さん
はじめまして。すげーＨＮですね（＾＾；
僕も“宗家”とか名乗ろうかな。何の宗家かって？エアガン道
です(笑)

確かに会魚は遊ぶものですね。でも、僕の目的は“遊ぶこと”なので、主従が逆になってしまうのです。

池数も足りません。天から授かる魚の中で運のある子を大切にします。運の無い子はほかさんとしゃーないんですね。入れもんがありませんから。

ですんでただでさえ親が足りませんが、その親も会魚や会魚くずればかりで、ここの皆さんの様な立派な種魚はおりません。

それでも“遊ぶ”為には仔引きせなしゃーないんですね。
“仁松”さんを意識して若干京言葉にしてみました（＾＾）ノシ

＞tatsuaiさん
そうですね。３６５日楽しむ為には１度の失敗も許されないと思っていますよ。
１日目につまづいても、会の前日につまづいても、仔引き前につまづいても、つまづき方が悪ければそこで“終わり”です。
飼育が続けられたとしても“元の流れ”に戻ることは絶対にありません。
今まで何度も「もう終ったな…」と思いました。周りに支えられていまだに金魚が飼えていますが、失った魚や時間は戻りませんね(涙)

元より小の部しか眼中にありませんが、うちでは詰めると小の部にすらなりません。その様な飼育ですと２歳でもズレが残りますので、なんとか当歳のうちにそれなりに大きくしたいと思っています。

＞ふんぺいさん
ハネずに辛抱する大事さは昨年思い知らされました。もちろん会魚作りに関してですよ。ここの方達と違う“種”の考え方の人が多いです。良い特徴のあるのはもちろんですが、傷で会物にならなかった２軍を“種”と称することが多いです。
その辺は関西の会の事情に明るいふんぺいさんのご承知の通りです（＾＾；

胴作りは昔はそうだったのでしょうね。でももし胴を追及して他の部分、例えば尾がついてこないのであれば、“ある程度”で良いと僕は思っているんですよ。“究極の胴”に関しては余人にお任せするよりないです。設備も腕も伴いません（＾＾；

方向性を同じくする仲間作りはしてるんですけどね、僕が殺したり、向うが殺したりで(笑)
それと僕は僕自身の人生をさほどあてにしていないんですよ。っていうのもいつ死ぬかわかりませんし、生活環境でいつ飼育を止めなければならないかもわかりません。

＞埼玉人さん
＞自分が種ブリーダーになるという手もありますよ(^O^)

絶対に嫌です！(笑)　今は自分で必要な魚は会に出せるよーな魚が好みです。
尾がビロンビロンの魚を飼育するのはもっと違う心境にならなければなりません。

＞用の魚を抜けないでもう一回抜き直して、サイズが追い付かず当歳で大会に使えないこと
困りますよね、とっても。年に１度の楽しいお祭りが、夏に３回秋に１回、春に１回あります。
それだけが目的ではありませんが参加できないのは嫌ですねェ。

＞良い魚をハネて捨ててしまうことではありませんか？
これも困りますねェ（＾＾；　今のところ稚魚が育つにつれて傷でハネます。傷の種類によっては残します。
つまりは良い魚はハネていない、というかっこうでやっています。
会物以外はすべてほかしているってわけでもありません。無論埼玉人さんとは基準も考え方も違うのでしょうが、種向き会向きそれぞれ残すようにはしていますよ。

＞劔さん
仲間に託す、良いですね。でも僕はまだ他人に手柄を渡せるほど人間できていません（＾＾；
というよりも人に出せるようなご身分じゃありません。そーゆーのはバンバン優等が取れるゆとりのある人の発言で、非常に羨ましいご身分です。

そりゃ自分の池から黒仔で良いのを適当に抜いていってもらって、それが優等を獲るというのも素晴らしいです。誉れです。
しかし僕の場合は、まずは“人に抜かせられる池”を作らないと（＾＾；　というよりもむしろ「抜かせて欲しい」です(爆)

身近にはそーゆー人はいませんねェ。いはったらすぐ貰いに行くんですけどね(笑)

Re: 長くなったので…　埼玉人 - 2006/05/28(Sun) 00:42 No.146

皆さん、今晩は。
カミカゼさん、きつい事書きますが、素直に感じたことです。気を悪くしたらすみません。
結局のところ胴の型や質には全く興味や関心が無く、会で上位に入ることにしか気がいってないように感じます。
それならばご自分の入っている会の審査規準をしっかり覚えて、それに合わせた会魚選びと飼育方法のみを頑張って研究、実践された方がよろしいかと思います。
最後にもう一つ。
良い魚を間違いなく残して選別できるなら、良い魚を抜くこともできるのでは？

Re: 作れません！　レグ - 2006/05/28(Sun) 23:43 No.147

仁松さん、再訪ありがとうございました。
（管理人としての相談なのですが、今お使いのハンドルネームは、この掲示板の性格上、特定の故人の名前として、良く使われる可能性がある名前ですので、もし特別な理由があるのでなければ、再考を御願いできればと思います。）
いつもお忙しいとは思いますが、是非お時間を見つけて、今後も魚のこと、色々教えて下さい。
これから、みなさんがいろんな魚の写真をアップすると思いますので、魚に関する仁松さんのご感想も是非聞かせて下さいね。

カミカゼさん、そろそろこの辺で良いですか？
この掲示板の趣旨に添う議論をしていただけないようなので、今後、同様の話をなさりたいときは、となりのらんちゅう研究室のご利用を御願いいたします。
会や会魚の考え方や基準、価値観を前提（土台）にして話をしても、この掲示板で得られるものは無いと思いますよ。
「会や会魚」の範疇を越えた領域（異なる領域）で話をしてるんですから、そのことを理解し、少しでもその領域の価値観を勉強しもって発言しないと、成り立ちませんよ。（このことはメールで何度か書いてますので、もう一度、読んでみてくださいね。）

そして、是非、今年は、貴殿の会の大会と同日に行われる六孫の大会を途中で抜け出して見に行って下さい。
そうすれば、みなさんがカミカゼさんにアドバイスしてくださったこと、前向きに理解できるようになると思いますよ。
運が良ければ、丸胴と角胴の違いを気付かせてくれる魚に出会えるかもしれません。
今のままここで皆さんとやりとりをしても、せっかくみなさんが書いてくださったアドバイスや説明に失礼な返事付けて終わってしまうだけになりますよ。

Re: 作れません！　カミカゼ - 2006/05/29(Mon) 14:40 No.154

＞レグさん
そうですね（＾＾；
どうしても今の自分には「種の種」は理解できないようです。せいぜい「会の種」レベルまでですね。

埼玉人さんのおっしゃる通りですね。
会での入賞そのものは今でも目的ではないものの、総体バランスの取れた魚を鑑賞するのが好きです。
一般に『尾良ければ頭硬し』と言われる様に、僕の好きな魚は悪く言えば“中途半端”なのでしょうね。

もっともっと違う境地になった時にはこちらでの議論に参加させていただきます！

六孫の会は非常に興味があります。古い会報も見せていただきました。
残念なことに地理的な問題で「魚を出して無いこと」「会の片付けをしないこと」あたりの条件が揃わないと間に合いそうもありません。残念！

Re: 作れません！　カミカゼ - 2006/05/29(Mon) 21:33 No.156

レグさんによると“やはり”板の趣旨に合わないということでしたが、埼玉人さんの“ボール”にお返ししていないので、最後に１つだけ。
「種の種」の話題に沿わないのも失礼ですが、お返事を返さないのも失礼だと思うので。

＞最後にもう一つ。
＞良い魚を間違いなく残して選別できるなら、良い魚を抜くこともできるのでは？

「良い魚を残す」という“かっこう”でやっていますけれども、昨年よそで育った同腹を見る限りは、昨年の僕の選別は「良い魚をほかしていた」はずです。

そんな有様なので今年はなるべくほかさない飼い方を心掛け、同じく飼育暦の浅い仲間と分担してあちこちの家に分けて…殺してしまうんでしょうねェ（＾＾；

つまりは残念なことに「良い魚をほかしてしまう」僕の選別眼では「良い魚を抜くことはできへん」ということですね。埼玉人さんのようになれれば良いのですけれど、ね☆

しかし、アレですねぇ。らんちゅうを含め金魚は「飼う人がおらん様になったら」絶滅してしまうんですねぇ。大阪らんちゅうがそうでしたけども、絶滅したらなんぼ飼いたくとももう作れませんねぇ。

会がなかったら勢いがつかんのでしょうけれども、種の種というのもやってくれる人がおらんといかんのでしょうね。

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質問です　投稿者：カミカゼ 投稿日：2006/05/22(Mon) 15:16 No.131

あれから何度か例の本（宣伝になってはいけないので“例の本”でお願いします）を読んでいますが、“角胴”と称する魚が種として良いような記述が見られました。

某書の解説では２Ｌのペットボトルを平たく置いたような、縦より横の方が広い胴を指すとのことでしたが、参考写真の魚もどう見ても縦の方が広いです（＾＾；

んな魚って実際にいるのでしょうか？
また、そこまで“種”に特化させた魚は会魚を作ることを考えた場合は、かえって遠回りになりませんでしょうか？

Re: 質問です　埼玉人 - 2006/05/22(Mon) 23:53 No.132

レグさん、皆さん、今晩は。

カミカゼさん、お久しぶりです。
この前もカミカゼさんの書き込みに私なりの考えと質問を書いたと思いますが、その返事はいまだに頂いていません。
一方通行のみでは会話は成り立たないと思います。
まずは、前回の私や他の皆さんの書き込みに返事をもらえませんか？
それを話してから次の話題に進んでいきませんか？

Re: 質問です　カミカゼ - 2006/05/23(Tue) 14:37 No.133

こんにちは。

＞埼玉人さん
“無視”しているわけでも無いのですが、以前の書き込みは『会魚を前提として種魚を飼う』考え方が場違いであると言われまして、削除などもありましたので…

一応、何点か拾ってきました。まだ他にお答えしていないこともあるかとは思いますが、その場合は再度ボールを投げて下さい。

＞魚の素質を覚えるためにはつくりこまない形で数多く、何年も経過を見ながら飼うことが有効だと考えていますが、どう思われますか？

その通りです。その方が魚の本来の形質が見極められるでしょう。
が、実際には京都式の飼育方では溜め水や予備池すら用意できないわけですから、ゆとりある方しか実践できないでしょう。

会に使える魚“候補”と、数合わせで残す種候補・ハネを一緒に飼育することが多く見られ、すべての魚がそれなりに餌で出来上がっていきます。

餌をあまりやらずに“捨てて飼う”ことを全ての魚で行うと会に使える魚はできませんし…

かと言って色んな腹の魚を一緒に飼育することは後々種や筋を考える場合に不明瞭になりますよね？

産まれた時期が遅いなど『諦めている魚』で捨て飼いされる方はおられます。

＞大関のみを狙うのも趣味の一つですが、頭、胴、質を追うのもやはり趣味の一つではありませんか？

もちろん趣味の１つですね。ただ私はできれば見て楽しい魚を飼育したいと思っています。
優等が取れなくても、自分が見て楽しい魚。です。

ですんで、頭が良くても極端に尾がビビンチョな魚などは、最低限排除した上で種残しをしたい、とゆー考え方の人間ですので、書くこと書くことがこの板の趣旨からズレてしまうのです。

飼育暦はここ数年ですが、種魚の数がいないと非常に辛いことになるのは理解しましたので、傷があっても数を揃える為には残す必要が有ると思っています。

故に『そういう奴だ』とご理解の上アドバイスなどいただければと思います。

で、尾がビビンチョな宇野系が多いように思いますが、その様な魚は観賞価値が低いと思われます（「いやそんなことは無い。これぞらんちゅうの真髄であり、鑑賞するべき点だ」とゆー方も当然おられるかとは思いますが）。

そういった意味で、観賞価値の高い魚を作り出す為に遠回りにはなりはすまいか？という質問であり、らんちゅうの質を追求した角胴というものが実存するのかという好奇心です。

その角胴を見て『らんちゅうらしい』と自分が感じるか否かという興味ですかね。

Re: 質問です　埼玉人 - 2006/05/23(Tue) 17:39 No.134

レグさん、皆さん、こんにちは。
カミカゼさん、こんなかたちのキャッチボール形式が掲示板の在り方だと思います。
先に角胴についての私なりの解釈ですが、あのペットボトルの図は、わかりやすくするためのデフォルメだと思います。
丸胴をさらに上からつぶしたような背を持つ胴を角胴と考えています。
角胴の魚を種にした時、会用をつくるには遠回りにはならないと思います。（キズや尾を別として胴のことのみの話になりますが）
角胴の魚で仔引きした時、仔は100％角胴になると思いますか？
何代かくりかえしても小判胴や茄子胴の魚が多く出ると思いますよ。
多少角胴や丸胴の魚の割合が増える程度だと思います。
でも小判胴の魚でも、背幅のある、背をぐっと押さえた感のある魚がより出やすくなると思います。つまり胴の質があがるということです。
このことは会用にとっても大きなプラス材料ではないでしょうか？

池にゆとりのある人しかできないといわれますが、池数は多い方が良いのでしょうが、私を含め充分な池数を持つ人はほとんどいないのではないでしょうか？
仮に池数が50面あっても私一人では世話しきれませんし、今できる範囲での工夫を皆さんされていると思いますよ。
数多く残した仔の中から会に使う魚を抜いて別池で飼い込むことで会用にも対応できると思いますがいかがですか？
あと「捨て飼い」と数多く残す飼い方とは全く違いますよ。
カミカゼさんが尾の悪い魚が我慢できないのと同様に私は胴の質の悪い魚が我慢できないのです。
魚を見るとき見るポイントが違うからでしょう。
「魚っぷり」という表現がありますが、私的には胴と頭の質のことかな？と考えていますが、カミカゼさんはどう思われますか？
鑑賞価値についても、キズ欠点が無いことを最上とするか、良いところがたくさんある（質が高い）ことを最上とするかの価値観の違いだと思いますので、人それぞれだと思いますよ。
ただその人なりの価値観は未来永劫絶対のものではなく、経験の積み重ね等で変わっていくと思います。
この掲示板がそのきっかけの一つになってくれると良いですね。

Re: 質問です　レグ - 2006/05/25(Thu) 01:06 No.135

みなさん、こんばんは

カミカゼさん、その後いかがですか？

仔引きの様子でも書いてあるかなと思ってブログに行ったら、産んでますねー　フサフサとした　　子猫　(￣▽￣;)

角胴の話、横幅の方が広い魚は私もまだ見たことはありません。でも作ってみたいですね（＾＾）

種に特化した魚が会魚を作ることを目的にした場合、遠回りかどうかという点については、埼玉人さんの書いてらっしゃる事を読んでなるほどと思いましたが、私はこう思います。
会魚を作る過程が種に特化した魚というわけではなく、会魚を追い続けることで失われてしまう形質を補整するために存在するのが種筋である。と。
でも、別に種筋を自分でキープしておかなければならないか？というと必ずしも必要では無いでしょうね。

会魚の形質が衰えてきたと思ったら、質を補整する魚をどっかから仕入れてくれば良いんですからね。

そんな感じですかねー。

Re: 質問です　カミカゼ - 2006/05/25(Thu) 04:22 No.136

（金魚の）お産に付き合って起きております。

なるほどなるほど。人間が素直にできているので『ペットボトルが横』っていう表現を鵜呑みにしておりましたｗ

ディフォルメということでなら納得です、が、より一層丸胴との区別がつきません(￣▽￣;)

ちなみにうちは宇野系なので『背が低くないとけない』ですが、会でも胴の質はさほどうるさく言いません。背が低く出て適度な腰折れがあり、背幅・筒が太いのを良しとするのはどこの会でも同じでしょう。
エラが後退してるなんてのは全然マイナスにはならないと思います。

その上で、傷も当然ですが泳ぎや味について評されることが多いと思います（僕は審査員でもありませんが）。

当然のことながら角胴だろうが尾が伴い傷少なければ会物です。よって別に遠回りにはなら無いでしょうね。
また横の方が広い魚を見ることはできないってことも理解できました。

さて、僕にとっての“魚っぷり”とはズバリ“第一印象”でしょう。
色柄でも泳ぎでも見る人を騙すような場合もありますが、“良く見える”“魅せる魚”です。
更に言うなら総体バランスです。相対ではありません。頭も尾も胴も全体を「何となーく」緩やかに見て、どことは言えなくとも「あかん・悪い」と印象する魚は「魚っぷりが良い」とは言えないと思います。

ただし「魚っぷり」って言葉は多少の傷は許します。人間で言えば歌手の倖田來未が理想かな？彼女あまり顔は可愛いとは言えませんが魅せますよ。味・魚っぷり・押し出し…金魚の言葉は難しいですね。

＞数多く残した仔の中から会に使う魚を抜いて別池で飼い込むことで会用にも対応できると思いますがいかがですか？

下手糞なのでそれだと会に間に合いませんｗ　早い段階で抜くには見る目がありません。
会を狙うには色変わりまでは傷中心でよります。その段階までゆるい選別で大きくできるほどの規模すらありません。

色変わりの時期まで会に遅れない様に飼育し、選別をしていても飼育容器は既にほぼ満員。うちはプラ船ジャンボなんてゆー小さい舟使ってますから。

また、研究会が３回あります。出展魚を戻す池も必要です。
病気（全滅）対策に１軍も分割して飼育したいですし、飼育容器の数がありません。

「飼い込み（会用の飼育）」と「捨て飼い（数多く収容し水がもつよう餌を少なく飼う。数が少ない場合もあるでしょうが）」の２つは理解できますが、そうでない数多く残す方法というのがわかりません。是非ともご教授下さいm(__)m

まぁ、このままいけば今年は心配なさそうです。産んでませんからｗ

＞レグさん
＞会魚の形質が衰えてきたと思ったら、質を補整する魚をどっかから仕入れてくれば良いんですからね。
その“どっか”が無いのが宇野系ですよｗ

仔猫はシュリンプ湧かさなくて良いから楽ですわｗ
親が子育てしてくれますし。ってか「引越し！引越し！さっさと引越し！」

あれから考えましたが、横の方が広い魚は不気味ですよ（＾＾；
作らなくてもいいじゃないかなぁ（＾＾；

Re: 質問です　埼玉人 - 2006/05/26(Fri) 14:08 No.137

レグさん、皆さん、こんにちは。

＞会魚を追うことで失われていくものを補正するための種筋…
それで良いと思います。
その時、同系統の魚の方が補正しやすいと思うのです。
自分で全てを維持するスペースが足りなければ、友人と共同で維持する方法もあります。
私もプラ舟ジャンボ180やさらに小さい角タライも使ってますし、友人と手分けして飼ってますよ。
丸胴と角胴の差は背を上からつぶした感にあると思います。胴を意識して色々な魚を数多く見ることで段々わかってくると思いますよ。
魚っぷりの話ですが、多少のキズは目を瞑る。これが大事だと思います。私の場合は極端かもしれませんが、魚を飼い始める時はどこかを辛抱しないと中途半端な魚になってしまいそうです。
＞早い段階で抜く目が…
失敗しても良いじゃありませんか。他の魚を残してあるのですから、やり直しできますし、当歳でサイズが追い付かなくても二歳、三歳と楽しんでいくのがらんちゅうだと思います。
さらに魚を見る目も段々とついてくると思いますよ。
一池に数多く飼うことは、腹を食い下げにくくなると感じています。要は胴を壊さないように、でもある程度は餌をつけないと、魚ができあがってきませんし、あとから抜いて別池で飼い込んでも大きくなりにくくなると思います。
自分の環境に合わせた飼い方が必要になりますし、これは自分で経験をつんでいくしかないのだと思います。
さらに背を押さえた、横の方が広い魚、私はほしいですけどね。

Re: 質問です　カミカゼ - 2006/05/26(Fri) 17:13 No.138

産みませんねェ～。徹夜続きです。徹夜はやめて明日は寝てから起きるようにします(笑)

埼玉人さんこんにちは。残念なことに身近にはレグさん以外ショーブリーダーしかおりません。

どちらかと言えば僕ですら会に対して熱心とは思えない程皆さん熱心な上、２８歳と若輩者の僕が他の人と手分けできるような立場ではありません。
むしろ、他の人が不要となった魚を頂く立場でありますから、うちの腹を預けるなんてとてもとても（＾＾；
今何とか僕より若い子とかと一緒にやっていこうとしてますが、それ以前に自分の飼育が順調ではありません。

失敗しても良い…失敗をすることは仕方ありませんが、全力で避けたいものです。
僕の人生何年か知りませんがあと何度品評会を楽しめるかを考えてみれば…
会は１年１度。仔引きも1年に１度。日常の中での失敗は取り返しがつきません。もちろんやり直しはきなないと思っています。生き物相手ですからね。

僕の金魚の飼育ですが、目的はありません。ですので病気したり治ったり死んだり賞獲ったり全部を味わっていくことそのものを楽しんでいますが、強いて言えば殺さず自分なりに気に入る魚を作れるような順調な流れが目標でしょうか。

今年で会に顔出して４年目かな？コツみたいなものも少しずつ身に付いていっている気がしますが、トコロテン式に抜けて行っている気も(笑)

Re: 質問です　tatsuai - 2006/05/26(Fri) 23:51 No.140

レグ様、皆様、こんばんは。

埼玉人様
>魚っぷりの話ですが、多少のキズは目を瞑る。
瞑る瞑る良い物残したいなら・・・残ってしまいます。
と今年はやってみます。

カミカゼ様
>会は１年１度。仔引きも1年に１度。日常の中での失敗は取り返しがつきません。
そ～うですね。でも会は二の次何て言うと怒られそうですが金魚は３６５日楽しませてくれてます。
出来れば数多く残して、より多くの楽しみを味わいたいと思います。
昨年お邪魔しましたが宇野系なら小の部の大きさで十分ですよね。二歳、三歳と大きくなるので四歳～五歳で完成と気長に飼育すれば楽しみも数倍になります。
作出する過程に楽しみがあって結果は後から付いてくると思っています。

それから
>「捨て飼い（数多く収容し水がもつよう餌を少なく飼う。数が少ない場合もあるでしょうが）」
チョト違うと思いますよ。どちらかと言うと「捨てない飼い方」と考えたほうが適切だと思います。これはまた難しい飼育になると覚悟していますが（＾＾）
大御所様たちの教えでは「キズで撥ねると良い物は残らない」が定説でしたよ。
最近横から観て背の出てる位置がやたらと気になりだしました。会魚候補はいても種筋の魚はなかなかいませんね。
今年は作るのではなく、らんちゅうに教えてもらおうと考えています。

レグ様
種筋は来週の始め頃くらいには孵化すると思います。鮒尾と奇形を撥ねたらそのまま捨てない飼育をしてみます。出てくれますかね埼玉人様やふんぺい様が見せて下さったような立派な魚が・・・楽しみです。

Re: 質問です　ふんぺい - 2006/05/27(Sat) 18:56 No.142

皆さんこんにちは。

今年は本当に仔引きに苦労します。
例年より出来がかなり遅れているにも関わらず
さらに毎日水温が低い状態がこの5月の末まで続くの
ですから。

さて、色々と有意義なお話が続いていますね。
少し私も書かせてください。

カミカゼさん、
角胴に関しては、理想としてはそうあるべきだと思います。
「らんちゅうらしさ」という定義として宇野先生が仰って
いるように、背の低さとは、胴の質を言っているのですよね。
会魚として直江さんの魚などは、びっくりするほどぺちゃんこですよね。他の会魚として出てくる直江さんの魚は大なり小なり
同様な背の低さでした。つまり種魚がしっかりしているから
そのような会魚の出現比率が高まっているということだと
思うのです。埼玉人さんが仰る通りですね。

因みに京都金鱗会の昔の会報の優等の写真、みんな横見
ですよね。何故だか知ってますか？背の高さを見るため
だそうですよ。その頃から胴の質の改良に会として
取り組んでいたのでしょうね。

カミカゼさん、ホリエモンじゃありませんが生き急いでも
良いことはないですよ。失敗はできるだけ回避したいもの
ですが、経験しないと分からないことは一杯ありますよ。
辛抱と積み重ねだと私もこの頃やっと分かってきました。
少なくとも私より今から15回は余計に仔引きできるんです
からね、カミカゼさんは。
遠回りだと思っていたことが近道だったりしますよ。
そして方向性を同じくする仲間で飼育を分担することは
これからやってみたらどうですか？若いのですから
色々工夫してみてくださいよ。

この前テレビを見ていたらある芸術家だか職人が宇野先生と
同じようなことを言ってました。

『まず○○に教えてもらう』
tatsuaiさん、仰るとおりですね。
次に
『○○と友達になる』
それが出来たら最後に
『○○をコントロールする』

なるほど～って思いました。先生は『らんちゅうに
教えてもらえ』って仰っていましたよね。
教えてもらうって抽象的な言い回しかもしれませんが、
友達にすらなっていない私には、学ぶべきことが
沢山ありすぎますね。コントロールなんて出来ない
相談なんでしょう。人間一代でできることではないの
ではないかとつくづく思います。
人間が勝手にコントロールと称して選別することなど
随分とおこがましいことなんではないかと思って
しまいます。ハネないで辛抱することをまず実践してみると
見えてくるような気がしますよ。

Re: 質問です　埼玉人 - 2006/05/27(Sat) 22:14 No.143

レグさん、皆さん、今晩は。
tatsuaiさん、仔引きおめでとうございます。良い仔出るといいですね。
仁松さん、最後なんて言わないでもっと書き込みして、豊富な経験からの魚の話教えてください。
ふんぺいさん、しばらくです。今年もまた違った魚出ると良いですね。今の系統のみでいかれるのですか？新しい系統を入れていかれるのですか？
カミカゼさん、身近にショーブリーダーしか居ないなら自分が種ブリーダーになるという手もありますよ(^O^)
極力避けなくてはならない失敗とは、会用の魚を抜けないでもう一回抜き直して、サイズが追い付かず当歳で大会に使えないことではなくて、良い魚をハネて捨ててしまうことではありませんか？
これこそ取り返しのつかない一年を棒に振る、先につながらない失敗だと思います。カミカゼさんはどう思いますか？

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